Limba dacilor

Alexandru_Dacicus
Posts: 112
Joined: 04 Jan 2009, 13:05

Limba dacilor

Postby Alexandru_Dacicus » 08 Jan 2009, 02:08

In acest topic, zic sa adunam toate cuvintele de substrat si de etimologie necunoscuta. Se pot construi cu ele fraze intregi, perfect inteligibile, chiar si povesti (se preteaza excelent pentru basme), etc. Am incercat (si reusit) acest lucru. Doar ca din pacate, mare parte dintre aceste cuvinte sunt fie regionalisme, fie arhaisme, defapt marea majoritate nu mai sunt in uzul curent, unele nu apar decat in anumite editii ale DEX/urilor, sau nu apar chiar deloc...

In ceea ce le priveste pe cele de etimologie necunoscuta, numarul lor este de cateva mii. Dintre aceste cateva mii, mare parte au etimologii explicabile alternativ, multe sunt produse interne ale limbii, etc, dar chiar si asa, ramane un tezaur de peste 1000 si ceva de cuvinte clare de substrat sau cu etimologie necunoscuta (banuite o parte a fi de substrat). Avand in vedere unele tendinte recente (in mediul de specialitate) de a acorda substratului un rol din ce in ce mai important, e posibil ca numarul lor sa sporeasca. ;)

User avatar
21 inf
Posts: 75
Joined: 07 Dec 2008, 15:36
Location: la oaste
Contact:

Re: Limba dacilor

Postby 21 inf » 08 Jan 2009, 07:01

Cuvinte de origine cert daca sau cu radacina indo-europeana, confirmate de catre lingvistii romani:

abur

Abrud

Arad

Alexandru_Dacicus
Posts: 112
Joined: 04 Jan 2009, 13:05

Re: Limba dacilor

Postby Alexandru_Dacicus » 09 Jan 2009, 01:19

Deacord, mai putin insa cu Arad. In cele mai vechi documente, numele Aradului apare sub forma "urod", care provine cel mai probabil de la maghiarul "ur" (domn) si "od", formant toponimic. In limba maghiara, acest "urod" se poatre traduce aproximativ ca "loc domnesc", etc. Cu toate acestea, nu poate fi exclusa si o origine iraniana (fie ea iaziga, sau mai tarzie, iazica), cea ce nu e deloc exclus, dat fiind faptul ca in zona se intalnesc destul de multe denumiri de origine daco-iraniana, cu un fonetism si cu o structura aproape tipica limbilor iranice: Zarand, Tamand, Carand, Bihor, Zerind, etc.

Revenind la limba dacica, pentru astazi, cateva fraze realizate 90% cu cuvinte de substrat sau de origine incerta. Imi place sa ma joc cu chestii de genul. Etimologiile date pentru unele dintre cuvinte variaza mult de la o sursa la alta. Exprimarea e putin greoaie, suna ciudat, chiar arhaic. Dar oricum, pe cele de mai jos nici un vorbitor de limba romanica nu le-ar putea intelege ;) :

Amurg pe mununa, abur aburca-n valtori innegurind magura si custurile . La stana, Baciu Duda, ghiuj tuies, tipa baiatului balai:
- Mai neghiobule, vara turcile-n strunga, pica murga !
- Iaca mosule.
(to be continued)

In ceea ce priveste etimologia unor cuvinte "de legatura" din limba romana, pentru mine unul ramane inca un mister spre exemplu, cum a putut un cuvant latin (neatestat nicaieri, ci doar banuit !!) ca "eccum-illoc" sa dea romanescul "acolo", si altele....transformarile necesare sunt foarte mari, vaste comparativ cu alte transformari fonetice suferite de alte cuvinte mostenite de lb. romana din limba latina.

Alexandru_Dacicus
Posts: 112
Joined: 04 Jan 2009, 13:05

Re: Limba dacilor

Postby Alexandru_Dacicus » 31 Aug 2009, 22:06

Un articol scris de regretatul lingvist Cicerone Poghirc, se abordeaza si problema limbii dacice
sursa: http://www.alternativaonline.ca/CiceronePoghirc.html

Structura romanica si concepte orientale in limba romana

Caracterul romanic al structurii limbii romane n-a fost niciodata pus cu seriozitate la indoiala. De la cronicarii bizantini si primii calatori italieni, pana la Josef al II-lea si contele Teleky, romanitatea limbii noastre a fost proba incontestabila a originii noastre romanice si a autohtoniei noastre in Dacia.
Incercarile de context – fie ele facute din nestiinta sau cu rea credinta – s-au bazat totdeauna pe argumente lexicale, usor rasturnate prin simplul apel la structura limbii. Astfel cand cronicarul polon Stanislav Sarniki afirma in 1585 ca limba valahilor trebuie sa fie slava, pentru ca „pana astazi ei numesc printul voievod, dupa limba noastra”, Luca Stroici i-a transcris cu litere latine, pentru prima data un „Tatal Nostru” romanesc, pe care cronicarul, corect, l-a si reprodus in opera sa (1597). Iar Cantemir, mai tarziu, propunea sa-l intrebam pe limba noastra: „Ce faci Sarnitie”, apoi pe latineste: „Quid facis, Sarniti”, si in sfarsit in slava: „Cito delaisi, Sarnitie” si sa-l lasam sa decida singur daca româna provine din latina sau din slava.
In fapt foarte putine sunt elementele gramaticale ale limbii noastre carora li s-a atribuit, de catre unii, origina straina, in primul rand slava: vocativul feminin in o, structura numerelor 11-19 (unu-spre-zece, etc.), genul neutru, dezvoltarea reflexivului s.a., pentru niciunul neexistand probe concludente. Ele sunt, oricum, extrem de reduse ca numar si importanta fata de sutele de trasaturi gramaticale romanice ale românei.
Importanta structurii gramaticale nu se limiteaza la domeniul lingvistic. In conceptia curenta limba este considerata un simplu mijloc de expresie formala a gandirii (si, ca urmare, de inregistrare a istoriei), un vehicul de transmitere a gandurilor noastre la intelegerea celorlalti. Pentru multi specialisti, insa, limba este instrumentul insusi al gandirii, iar tiparele ei constituie o forma mentis care determina in buna masura felul nostru de a gandi fapt verificabil de oricine invata sa gandeasca intr-o limba straina. Primul mare filosof modern al limbajului, Wilhelm von Humbold (si, dupa el neohumboldienii) considera ca limba este de fapt gandirea insasi. Alaturi de logica (si mai tarziu, de metodele si instrumentele stiintei), limba este ea insasi un „instrument” de analiza a lumii, de „articulare” a ei in fragmente finite a acestui continuum care este realitatea. Analizand prin limbaj lumea in elementele ei, noi o construim, de fapt, dupa modelul dat de limba, pentru altii, in vederea comunicarii, si prin aceasta si pentru noi.
Identificarea limbii cu gandirea nu e, desigur, absoluta: departe de a fi o simpla reflectare, limba poseda o anume autonomie, rezultata din insasi structura ei abstracta, iesita din contingentul imediat tocmai pentru a functiona mai bine. Astfel sensul si functia cuvintelor este determinata nu numai de raportul lor cu realitatea ci adesea si de raportul dintre cuvinte in interiorul limbii, sau uneori de posibilitatile pur formale oferite de limba. Spre exemplu, in trecut romana poseda, pentru exprimarea formala a antonimiei, numai prefixil ne- la care s-au adaugat in perioada moderna latinescul in- si grecescul a-, originar toate trei cu valoare egala. Nesuportand sinonimia, limba ne obliga sa stabilim distinctii de sens gratie distinctiei formale: imoral este contrariul lui moral, iar amoral incepe sa insemne doar „in afara moralei”. In plus, sub moda structuralismului si a dihotomiei, recent s-au mai impus si derivatele antonimice cu non- de la multe cuvinte (non-violenta, non-valoare, non-ingerienta, etc.), ajungandu-se la opozitii de tipul cult/acultural, incultura/non-cultura, distinctii greu de facut daca nu ar fi preexistat aceste mijloace lingvistice formale.
Instrumentul gandirii noastre este, asa dar, pentru noi structura lingvistica romanica, atat de importanta pentru toata Europa moderna, ca si in afara ei. Or, dupa cum spunea Goethe, lumea ar fi dobandit o cu totul alta viziune stiintifica, daca limba predominanata ar fi ramas greaca, si nu latina. Tocmai structura romanica a limbii noastre ne face sa nu ne simtim straini in lumea romanica si occidentala, si tot ea este cea care ne-a ajutat, dupa veacuri de izolare si influente straine, sa ne „modernizam” atat de repede mentalitatea, sa ne adaptam al noile situatii, cu totul necunoscute noua.
Daca la cel mai inalt nivel de abstractizare limba noastra are structuri universal umane, pe alta treapta ea le impartaseste doar cu limbile indoeuropene, altele avandu-le in comun numai cu cele romanice. Exista insa si un nivel strict national al limbii, determinat de istoria si mentalitatea fiecarui popor, specific si hotarator pentru viata fiecarei natiuni. Humbold, si dupa el altii, condidera ca limba este domeniul in care popoarele isi manifesta cel mai evident puterea lor creatoare specifica. Dupa Leo Weisgerber limba materna este cea care ne ofera de la inceput si ne impune cu timpul o anume imagine despre lume, adesea la fel de importanta si de reala pentru noi ca realitatea insasi. Creatie a intregii natiuni, limba este in acelasi timp una din fortele cele mai importante care au creat natiunea, alaturi de originea etnica, de conditiile asemanatoare de viata, de obiceiuri, mentalitati, credinta, etc.
Specificul national se vadeste in limba mai ales la nivelul conceptelor si al asociatiilor, al structurilor conceptuale (campuri lexicale ori semantice). W. Von Humbold numea modelul specific care sta la baza denumirilor pe care limba le da realitatilor „forma interna a limbii”. Or, la acest nivel, cel mai specific fiecarui popor, limba romana este departe de a mai fi exclusiv sau covârsitor romanica.
Desigur, conceptele de baza in mai toate domeniile sunt latine: credinta crestina (Dumnezeu, inger, cruce, botez, crestin, etc.), rudenia (tata, mama, sora, frate, var, cumnat, socru, soacra, sot, sotie, etc.), partile corpului (cap, ochi, urechi, frunte, nas, barba, etc.), agricultura, cresterea vitelor, etc. Dar chiar si in cadrul acestor elemnente romanice, romana este adesea altfel romanica decat limbile romanice occidentale. Cand au inceput sa se ocupe de limba romana, in afara constatarii unor elemente straine care, de altfel nu lipseau nici in limba lor (slavonismelor noastre le corespund in Occident germanismele, iar turcismelor – arabismele), cercetatorii occidentale se mirau ca chiar in cadrul elemnetelor latine no avem alta cuvinte, neobservand ca adesea e erau cei care au schimbat, nu noi. Astfel, fata de intelege si cugeta, limbile occidentale folossc mai recentele pensare, capiscere, comprachendere, In domeniul religios acolo unde noi avem biserica (lat. basilica), occidentalii au ecclesia, iar pentru credinta ei au fides; ei au maledicere pentru blestema, dibolus fata de drac, miraculum pentru minune, Trinitas pentru Sfanta Treime, etc.
Chiar pentru elementele de baza avem insa unele care nu sunt latine, ci „orientale”, fie ele prin substratul autohton, geto-dacic (inrudit cu limbile indo-iranice, baltice, cu albaneza, armeana), fie imprumuturi vechi, grecesti sau slave (mai rar turcesti sau maghiare).
Astfel printre termenii crestini, in loc de spiritus, noi avem slavonescul duh, si chiar suflet, de origina latina, este calchiat dupa grecescul pneuma, atat de important pentru gnostici. Pentru general romanicile Natalis, Nativitas (fr. Noel, it. Natale, sp. Navidad), noi avem Craciun, numele autohton al „buturugii” care se arde in vatra la solstitiul de iarna, sarbatoarea zeului solar Mithra, inlocuita de crestinism cu Nasterea Domnului. Alaturi de juramantul zau! (lat. deus) se ma spunea pana in secolul trecut abes!, comparat de Hasdeu cu albanezul bese, „credinta”. In acest domeniu, albaneza a pastrat din latina o serie de termeni referitori la dogma sau la institutia bisericii, ca penshkep (episcopus), mung (monachus), ungjill (Evangelium), meshe (missa), pendohem (poenitere), shekroj (sacrare), parriz (paradisus), ferr (infernum): pentru toate acestea noi avem sl. vladica (episcop e nou), gr. calugar (monah e recent), Sfanta Scriptura (evanghelie e mai tarziu), sl. a sfinti, magh. a mantui (salva e neololgism, nespecific crestin), sl. rai, iad, etc.
Cat de importanta e influenta substratului geto-dacic rezulta din faptul ca cel putin o duzina de denumiri ale partilor corpului provin din el: beregata, bort, burduf, caputa, ceafa, gaoaza, ghiara, gfumaz, gusa, late (de par), pleoapa, rânza, dupa altii si buric, mot, sold, tulei; fata de acestea, puternica influenta slava nu a introdus decat cateva cuvinte (obraz, trup, s. a.). La acestea se pot adauga termrnii dintr-un domeniu deosebit de importanta pentru poporul nostru, pastoritul: baci, balega, basca (lana de pe o oaie), branza, capusa, ciuta, das, fluier, galbeaza, ghioaga, magar, mânz, murg, muscoi, spânz, stâna, strunga, stira, trisca, tap, tarc, urda, vatui, zara zgarda, etc)
Pentru a reveni insa la conceptele mai inalte, ale cunoasterii, notam ca romana are, pe langa cugeta, intelegere, pricepe, autohtonul a gandi, termenul de baza si cel mai frecvent, dupa cum pentru a denumi pe cel ce cugeta se foloseste ganditor. Dupa o procedura tipica pentru lingvistii nostri, a gandi, care are in limba noastra 13 sensuri si intra in numeroase expresii, a fost dedus din maghiarul gondolni, care are numai unul din sensurile secundare si derivate ale termenului romanesc – „a cadea pe ganduri”. Este marele merit al medicului Mircea Mihai Radulescu, cercetator neobosit al substratului, de a dovedi ca gandi este un cuvant de factura indoeuropeana, provenind din substratul autohton, cum arata corespondenta lui in albaneza si in alte limbi indoeuropene, printre care si latinescul „com-prae-hend-ere”.
La afirmatia adesea repetata ca printre cuvintele de substrat nu se intalnesc termeni abstracti, privind viata sufleteasca, notam ca pentru notiunea de „necugetat, echibzuit, prost” romana are (sau a avut o serie de tereni autohtoni ca neghiob, nesabuir, natarau, apoi (tot cu prefisul e-) nasarâmba „lucru necugetat, prostie”. Alti termeni abstracti carora cercetatorii le-au presupus origina autohtona sunt arom. adaru „fac”, ademeni, aghiuta, gasi, ghici, nitel, pastra, rabda, târa, vatama, s. a.
Uneori chiar cuvinte de origina latina au capatat sensuri care tin de gandirea traditionalista, preromana. Astfel lege, din lat. lex, inseamna in romana, spre deosevire de latina si „lege” si „religie”; la fel ca sanscritul dharma („Lasa-ti legea crestineasca, / Si te da-n legea turceasca, se zice in balada lui Constantin Brancoveanu). La indieni, dharma mai inseamna si datoria morala, obligatiile specifice fiecarei varste si „stari”, idee care o formuleaza sugestiv Ion Creanga, prin gura tatalui sau: „S-apoi nu stii, ca este o vorba: Daca-i copil, sa se joace; daca-i cal. Sa traga; si daca-i popa, sa ceteasca...”.
Mai notam ca doina, cantecul liric popular, provine tot de la geto-daci, atat numele (inrudit cu lituanianul daina, cu avesticul daena, s.a.), cat si genul literar si talentul, caci romanii nu pare sa fi avut o poezie populara lirica.
Cel mai semnificativ ni se pare insa a se oglindi intrepatrunderea si importanta diferita a celor trei straturi fundamentale cate au constituit limba si etnia noastra in denumirile notiunii care desemneaza scopul existentei omenesti: latinescul fericire, o stare de beatitudine durabila, autohtonul bucurie, un sentiment profund, si slavul veselie, o manifestre ocazionala superficiala.
Dupa tipul „formelor interne” care stau la baza denumirii notiunilor, limbile s-ar putea imparti in trei categorii: 1. Tipuri cu o structura nationala complexa si logic motivata, constituita din elemente compuse, fiecare cu o functie precisa in clarificarea notiunii; 2. Tipuri „asociative”, cu o motivare partiala a denumirii, in care o notiune noua este derivata de la alta veche, cu ajutorul unui sufix sau prefix; 3. Tipuri in care denumirea nu are o structura si analizabila, legatura ei cu notiunea parând arbitrara, chiar daca la origine nu a fost asa. Desigur, in orice limba cele trei tipuri pot coexista, dar in proportii foarte diferite de la o limba la alta. Pentru a ilustra cele trei tipuri, dam ca exemplu, pentru primul tip, germanul Tintenfass „calimara”, constituit din tinten „cerneala” si Fass „rezervor”; pentru cel de al doilea, francezul encrier, derivat de al encre „cerneala” si rusescul cernilnita, derivat de la cernilo; pentru al treilea, romanescul calimara, cuvant imprumutat din greceste, care nu le trezeste vorbitorilor nici o asociere cu alt termen. Primul tip apare mai ales in greaca veche, sanscrita, limbile germanice si slave; al doilea e mai general, bine reprezentat in mai toate limbile indoeuropene; cel de al treilea, constituit prin imprumut sau prin ruperea legaturii etimologice datorita modificarii sau reducerii extreme a corpului fonetic, s-a dezvoatat in Europa mai ales in engleza si franceza, unde de exemplu, peau, pelisse, depiauter nu mai par sa aibe vreo legatura, desi provin toate trei de la latinescul pellis. Acest tip devine astazi tot mai frecvent, prin imprumuturi, arbitrare pentru vorbitori, pentru ca nu se mai leaga de nimic. Ca in acest sens merge evolutia limbilor, printre care si romana, o devedeste faptul ca limbi care altadata „traduceau” orice notiune (ca germana, maghiara, rusa), devin tot mai penetrabile la imprumuturi.
Sub acest raport romana, ca si celelalte limbi romanice, a mostenit un tip care, inca in latina, nu foloseste frecvent compunerea. In limba veche, totusi, poate ca o reminiscenta din substrat, poate sub influenta slava, s-au creat unele compuse, de tipul capântortura, codobatura (italianul batticoda are, cum se vede, alta „forma interna”), etc. Este interesant ca tocmai printre acestea exista unele denumiri pentru notiuni traditionale specifice, desemnand „intelepciune, cumpatarea”, cum ar fi cumintenie, cumsecadenie, detrebenie, s. a. Nici unul nu are prin origina sa acest sens: cu minte ar fi trebuit sa insemne „inteligent”, notiune redata in romaneste prin destept...
Romanii sunt in general foarte interesati de problemele limbii lor si foarte mandrii de romanitatea ei. Zelul lor pentru pastrarea ei merge pana acolo, incat unul din primii italieni veniti pe la noi spunea ca „romanii par ca se lupta mai mult pentru limba lor, decat pentru viata”. Din aceasta cauza unii straini ii considera sovini. Putini sunt insa strainii care stiu, de exemplu, ca toti marii intelectuale romai au fost caontra purismului, partizanii infocati ai acestui curent fiind de obicei, obiectul deriziunii generale. Chiar afirmatiile cuminti ale corifeilor „Scolii ardelene” au putut parea unora axagerate, desi cel putin cei mai intelepti dintre ei nu au predicat alungarea imprumuturilor straine din limba. Daca ei au cerut alfabetul latin, era din convingerea cael se potriveste mai bine cu structura latina a limbii noastre. Tot astfel cand acordau priferinta cuvinteleor latine si romanice, ei o faceau convinsi ca aceasta se imbina mai normal cu „alcatuirea dinauntru a limbii” dupa expresia lui I. Budai Deleanu, identica cu a lui von Humbold. Prin aceasta e au dovedit ca au inteles un lucru pe care abia lingvistica moderna avea sa-l puna in evidenta, si anume ca exista un izomorfism, o corespondenta intre diversele nivele ale limbii (fonetic, lexical, morfologic, sintactic),o solidaritate a cuvintelor cu structura limbii, care nu accepta usor elemente straine de ea: asa cum organismul creaza anticorpi, tot astfel limba elimina elementele greu asimilabile morfologic...
Analiza imaginii despre lume pe care ne-o prezinta limba noastra este, cu cateva onorabile exceptii (Sextil Puscariu, s.a.), un capitol neglijat de lingvisti. Trebuie facuta insa cu seriozitate si competenta, nu la nivelul extazierilor desarte, si nici la al unui loc de idei foarte subtil, poate, dar care nu are nimic de a face cu realitatea limbii, ci reprezinta cel mult un sistem verbal-filosofic propriu. „Limba noastra este istoria noastra” zicea cu buna dreptate Jakob Grimm. Ea e in aceeasi masura si pastratoarea cea mai fidela a traditiilor noastre spirituale si morale, „modelul” nostru specific de umanitate. Daca ne falim cu originea ei si, in acelasi timp ne ticalosim intru romanitate, degeaba suntem romani. Daca insa ii vom cerceta sensul profund si vom urma cu smerenie ceea ce ne invata „limba veche si-nteleapta”, sa fim siguri ca nu vom gresi niciodata.

*** *** ***

User avatar
21 inf
Posts: 75
Joined: 07 Dec 2008, 15:36
Location: la oaste
Contact:

Re: Limba dacilor

Postby 21 inf » 01 Sep 2009, 09:49

Alexandru_Dacicus wrote:
Amurg pe mununa, abur aburca-n valtori innegurind magura si custurile . La stana, Baciu Duda, ghiuj tuies, tipa baiatului balai:
- Mai neghiobule, vara turcile-n strunga, pica murga !
- Iaca mosule.
(to be continued)


Simpatic "jocul" :) Interesant, cu exceptia a 3 cuvinte de mai sus, in rest inteleg totul :lol:

Alexandru_Dacicus
Posts: 112
Joined: 04 Jan 2009, 13:05

Re: Limba dacilor

Postby Alexandru_Dacicus » 01 Sep 2009, 11:22

Daca va da Dumnezeu sa ma afirm pe viitor in arheologie, de voi putea si voi avea resurse, m-as apleca si asupra problemei limbii dacice... E un subiect asa de frumos, asa de bogat, pacat ca in ultima vreme in mediile de specialitate el este supus unei "tabuari"...

DACUL
Posts: 55
Joined: 16 Dec 2009, 00:20
Location: SIBIU

Re: Limba dacilor

Postby DACUL » 08 Mar 2010, 14:47

Nu stiu daca aici este locul potrivit dar as avea o intrebare pentru specialisti: care este povestea tablitelor de la Sinaia?
Zamolxe cu voi .

User avatar
theano
Posts: 502
Joined: 08 Dec 2008, 13:45
Location: Cluj-Napoca
Contact:

Re: Limba dacilor

Postby theano » 08 Mar 2010, 18:23

Daca te intereseaza despre Tablitele de la Sinaia este un topic deschis: viewtopic.php?f=90&t=127&p=397&hilit=Sinaia#p397
Theano / Teodora

User avatar
MARCIUS TURBO
Posts: 1821
Joined: 11 Dec 2008, 15:35

Re: Limba dacilor

Postby MARCIUS TURBO » 08 Mar 2010, 21:04

In limba romana actuala exista trei cuvinte pt. zapada:
Zapada -de origine slava
Nea- de origine latina ( Neva)
Omat- de origine dacica
Cred ca e singura limba din lume care are trei nume pt. acelasi lucru.

User avatar
marius barbarus
Posts: 379
Joined: 18 Dec 2009, 10:43

Re: Limba dacilor

Postby marius barbarus » 08 Mar 2010, 22:21

Da Marcius, si totusi din timp in timp diferite curente tin mortis sa ne convinga ca suntem puri ori ca zapada, ori ca neaua, ori ca omatul... si nu stiu cum dracu dar de fiecare data au cam reusit. :mrgreen:


Return to “Izvoare scrise”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron